Elio Cioppa – verbale di udienza 16.11.1987 terza parte

Il p.m.: il teste parla di riunione alla quale avevano partecipato il gen. Grassini e licio Gelli. Colloquio fra il gen. Grassini in contrasto con quello che dice lei. Lei parla di riunioni…

Il presidente: di quale riunione stiamo parlando?

Il p.m.: quando Gelli forniva gli argomenti delle indagini al Sisde.

Il teste: vorrei fa presente che è stato trovato questo appunto di cui io ho fatto cenno, sono stati trovati…

Il p.m.: si’, lei parla di tre appunti…

Il teste: si’ esatto. Sono stati trovati, è agli atti sopra c’è proprio… Nel corso di… Adesso onestamente non posso ricordarmi, nel corso di una riunione o di un colloquio, non ricordo bene, dice “ho rilevato queste faccende su questi avvocati del soccorso rosso.”

L’avv. Calvi: e allora? E allora ci fu questa riunione?

Il p.m.: non cè! Traccia, né di critica sociale, né del sequestro moro; sono altri appunti.

Il teste interviene: no no, ci stanno. Ci stanno i due appunti si’, non c’è quello del sequestro Moro, ma rilevo che sia stato pure messo da parte perché non aveva nessuna operativita’.

Il presidente: parliamo dell’incontro con Gelli successivo alla strage.

L’avv. Calvi: la mia domanda è questa: perché qualifica Gelli fonte? Non lo incontra mai, non lo conosce, lo incontra a un caffè, dopodiché gli si reca a chiedere una notizia di straordinaria importanza. E perché una fonte? Solo per lui in tutto il servizio.

Il teste: ho detto solo per me e ho spiegato. Perché il generale… L’ho detto pure a verbale, nell’anno ’78…

L’avv. Calvi: ma questo lo sa dopo. Lo sa dopo che era un amico del generale.

Il teste: percio’ l’ho ritenuto una fonte prima e poi mi sono corretto e ho detto: quando il generale ha detto che…

L’avv. Calvi interrompe: ma lei prima perché ci va come fonte?

Il teste: perché lo ritenevo una fonte.

L’avv. Calvi: ma lei sa benissimo che cosa vuol dire una fonte. O no? Perché Gelli per lei è una fonte? Le aveva dato altre notizie?

Il teste: nossignore.

L’avv. Calvi: non è una fonte del servizio.

Il teste: quando ho detto che poteva essere ho detto… Quando ho avuto questi appunti dal generale, ho ritenuto che poteva essere una fonte del generale, non una fonte mia, mi sembra che sono stato chiaro, ho parlato anche degli appunti.

L’avv. Calvi: ne parlo’ con il generale Grassini?

Il teste: nossignore, nonho mai parlato perché…

L’avv. Calvi interrompe: ma è vero che il gen. Grassini le faceva degli appunti scritti quando si trattava di notizie di Gelli?

Il teste: nossignore, solo in una occasione mi diede i tre appunti, in una o due occasioni. Un appunto riguardava l’avv. Guiso, un altro l’avv. Spazzali e un altro era un riscontro politico sulle motivazioni…

L’avv. Calvi interviene: no lasci stare. Questa è un’altra cosa.

Il presidente: lasciamo dire….

Il p.m.: presidente mi scusi ma ha dichiarato esattamente il contrario: cioè, “di solito il gen. Grassini quando si trattava di informazioni del Gelli, mi consegnava i biglietti scritti a mano a matita e io poi sviluppavo le indagini. Ricordo che il Gelli diede informazioni sull’avv. Spazzali, sull’avv. Guiso, su Critica sociale, sull’affare Moro ed anche su altre cose”. Presidente, lo dice il dr. Cioppa.

Il teste interviene: eh ci stanno gli atti sig. Presidente, sono stati trovati gli appunti, ma parlava di Guiso, di Spazzali e del Soccorso Rosso.

Il p.m.: alcuni degli appunti dr. Cioppa.

L’avv. Calvi: lei dice: “di solito il gen. Grassini mi dava appunti scritti quando si trattava di Gelli.” io le chiedo: quante volte le sono stati dati questi appunti scritti?

Il teste: ma l’ho precisato, guardi o due o tre volte, gia’ lo precisai all’epoca.

L’avv. Calvi interviene: poco fa ha detto una…

Il teste interrompe: non mi posso ricordare, si tratta di due o tre volte. Perché gli appunti stanno li’ Guiso, Spazzali, Critica sociale e un appunto critico sulla motivazione del sequestro Moro. Questi sono gli appunti.

L’avv. Calvi: no, allora le dico che fatta la domanda da me al gen. Grassini, il gen. Grassini ha negato nel modo piu’ assoluto, qui in udienza. Ha detto che non ha fatto mai, mai ha fatto appunti a lei.

Il teste: ma guardi, gli appunti sono stati trovati, c sono, ci sono manoscritti…

Il presidente interrompe: gli appunti erano scritti da lei?

Il teste: ma erano manoscritti dal generale. Quindi non si ricorda sicuramente, sono manoscritti dal generale e stanno li’ agli atti del processo. Non si ricorderà nemmeno.

L’avv. Calvi: lei nel ’76 qualifica Gelli capo della P2 e dice che la P2 è collegata a trame nere e a delinquenza comune. Nel momento in cui lei lo incontra, come lei dice, per la prima volta, non trova singolare che il Gelli le riferisca il numero di telefono, il nome in codice Luciani, le dica di richiamarlo all’Excelsior, e le dica anche di iscriversi alla massoneria. Io non posso credere che lei, funzionario di polizia non abbia risposto alcunché, o meglio ancora, se non ha risposto alcunché, ha fatto poi indagini in relazione a Gelli? Perché quest’uomo che era qualificato cosi’ da lei, poi diventa una sua fonte?

Il teste: sig. Presidente mi dica che devo rispondere. Mi  dica a quale domanda devo rispondere, perché mi sembra che…

Il presidente: all’ultima.

L’avv. Calvi: la domanda è questa: dopo l’incontro all’Excelsior, lei fece indagini su Gelli?

Il teste: nossignore.

L’avv. Calvi: ricapitolo. Non trova singolare questo comportamento…

Il presidente interviene: “non trova singolare” avvocato, la formuli diversamente perché mi sembra che non si possa…

L’avv. Calvi interviene: benissimo. Allora non è contrario alla deontologia professionale e agli obblighi di pubblico funzionario il fatto che, sapendo che quest’uomo era capo della P2 e la P2 era collegata alla trame nere ed era legato ai sequestri di persona, lo incontra, ha un approccio confidenziale di questo genere, lui non risponde nulla e non fa indagini. Questo non è credibile.

Il presidente: le indagini le poteva fare prima, non c’era bisogno dell’incontro all’Excelsior.

L’avv. Calvi: no, perch! Questo è in contrasto con il fatto che poi invece lo reputa una fonte attendibile, confidenziale, tant’è vero che ci va. Perché i rapporti… Cioè voglio dire, quello che non è chiaro è il motivo per cui va da Gelli, questa è l’unica domanda sulla quale io sto cercando di…

Il presidente: mi sembra che l’abbia detto. Siccome sapeva che Gelli aveva rapporti con l’Argentina sperava di avere delle notizie.

L’avv. Calvi: e che c’entra l’Argentina con la strage di Bologna?

Il presidente: stiamo parlando di terrorismo internazionale.

L’avv. Calvi: si’, ma che c’entra l’Argentina con la strage di Bologna?

Il teste interviene: ma non ho detto…

L’avv. Calvi: lasci stare lei.

Il teste continua: ho detto che siccome era riportato dalla stampa sempre come un uomo che aveva rapporti internazionali con l’Argentina, Uruguay e altri paesi del Sud America, evidentemente ne poteva sapere qualcosa in materia di terrorismo. Ripeto ancora una volta, sono stato da lui come sono da tante altre fonti ed è tutto agli atti del Sisde, tutte le mie relazioni sono agli atti del Sisde.

L’avv. Calvi: il 2 agosto c’è la strage, il 28 agosto ci sono gli ordini di cattura della procura di Bologna nei confronti di esponenti della destra eversiva che erano quelli indicati fin dall’inizio anche dalle sue indagini. Vi è l’intervista di spiazzi sull’Espresso del quale lei ha avuto conoscenza per dovere di ufficio, a questo punto nell’agosto prima e nella seconda meta’ di settembre si reca da Gelli dove ha questa fonte di notizia che le dice che è la pista internazionale. Nello stesso periodo di tempo, contemporaneamente in periodo antecedente, di due settimane, all’inizio di settembre il sismi fa un’analoga operazione con panorama che esce proprio con la pista internazionale. Lei che è attento lettore di quotidiani e settimanali, ebbe a leggere panorama dove riportava la stessa versione datale da Gelli? O no?

Il presidente: se lesse panorama?

L’avv. Calvi: presidente, ha letto sempre i giornali, avra’ letto panorama con l’intervista di Andrea Barberi.

Il teste: faccio presente che non soltanto panorama ma c’erano tutti i quotidiani della capitale che riportavano questa notizia, basta prendere i giornali dell’epoca. Ora, se lei si riferisce, avendo davanti agli occhi gli atti dell’epoca e allora puo’ constatar facilmente, poi….

L’avv. Calvi interrompe: senta…

Il presidente: faccia finire la risposta avvocato.

Il teste: poi ho detto prima, ho partecipato alla prima fase delle indagini che portarono agli ordini di cattura; evidentemente non capisco perché non avrei dovuto indagare quantomeno su questa seconda ipotesi di lavoro che parlava di complotti internazionali.

L’avv. Menicacci: e si fermo’ lì.

Il teste: mi fermai li’ perché non è emerso nulla mentre nella prima fase sfociarono le indagini e gli ordini di cattura, nella seconda fase non emerse nulla…

L’avv. Calvi interviene: la dichiarazione di Gelli non è una pista alternativa, è una censura nei suoi confronti e di altri e dice: “avete sbagliato tutto, la pista è un’altra”. Lei che era stato protagonista di questa prima fase, che aveva alle spalle ordini di cattura contro quella pista interna, si sente dire che avete sbagliato tutto perché la pista è internazionale. Le chiedo: lei ha risposto alcunche? Ha fatto un rapporto? Ha espresso critiche nei confronti di questa alternativa? Aveva letto panorama dove c’era egualmente questa alternativa?

Il teste: io non ho risposto assolutamente nulla perché non ritengo che dovessi parlare con un estraneo di cose di tale natura, mi sembra ovvio; per quale motivo avrei dovuto commentare un giudizio dato da un qualsiasi cittadino? Se trattavasi di atti di polizia giudiziaria. Quello è un suo parere e io rimango del mio, lui rimarra’ del suo.

L’avv. Calvi: si’, ma lei non è un libero cittadino qualsiasi che puo’ esprimere o ricevere opinione qualsiasi, lei era un pubblico funzionario. Lei era iscritto alla P2 o no?

Il teste: nossignore.

Avv. Tarsitano: il dr. Cioppa ha conosciuto mai una signora che si chiama Lucia Macbel.

Il teste: si’ signore, se si tratta di un’egiziana, se ricordo bene, si’. E’ una egiziana?

L’avv. Tarsitano: all’epoca del sequestro Moro a via Gradoli, furono sentiti dei rumori o dei segnali morse e la signora Macbel diede al brigadiere Merola del commissariato flaminio un appunto, anzi una lettera per lei. Lei l’ha mai ricevuta quella lettera?

Il teste: nossignore, se lei si riferisce a via Gradoli mi interroghi pure perché dopo tanti mesi intendo rispondere anche sulla faccenda di via Gradoli e se con il permesso del presidente la vogliamo approfondire, sono pronto ad approfondire.

Il presidente: Almeno del sequestro Moro non me ne vorrei occupare.

Il teste: ma siccome l’avvocato… Vorrei che mi si approfondisse questa faccenda di via Gradoli perché sono mesi che lei va dicendo, che io sono stato a via Gradoli e non ho voluto sfondare la porta. Le faccio presente che lei confonde innanzi tutto funzionari, con guido costa, che venne trasferito all’epoca per questa faccenda…

L’avv. Tarsitano interviene: scusi chi le ha dato questa informazione?

Il teste continua: non sono mai stato in via Gradoli e non conosco nemmeno dove si trova… Mi consenta di risponderle in questo modo.

L’avv. Tarsitano interviene: scusi, dott. Cioppa, lei sa con chi sta parlando?

Il teste: no.

L’avv. Tarsitano: e allora…

Il teste interviene: ritengo con un legale…

L’avv. Tarsitanto: ma quale legale? Mi guardi in faccia un momento.

Il presidente: avvocato…

Il teste: non era rivolto a lei….

Il presidente: dott. Cioppa. Si rimetta come stava prima e parli con me.

L’avv. Tarsitano: siccome sta dicendo che io vado in giro a dire, che cosa vado in giro a dire? Io ho fatto il processo Moro…

Il presidente: torniamo alla domanda.

L’avv. Tarsitano: e allora il dott. Cioppa faccia le affermazioni che deve fare nello spirito della verità perché egli è testimone in questo momento.

Il presidente: questo glielo ricordo io, non si preoccupi.

L’avv. Tarsitano: lo ricordo pure io sig. Presidente, perché qui ci sono quattro versioni che ha dato, a voi, al dr. Cudillo e alla commissione parlamentare.

Il presidente: avvocato le ammonizioni spettano a me, la prego…

L’avv. Tarsitano: adesso poi glielo chiedero’ di ammonirlo. La lettera della signora Macbel l’ha ricevuta?

Il teste: io non ho mai avuto nessuna lettera, né nessuna notizia.

Il presidente: come si inserisce questo discorso nel processo?

L’avv. Tarsitano: è tutta una questione che riguarda la P2. E siccome il dr. Cioppa risulta iscritto nella lista P2. Nega il dr. Cioppa di essere iscritto alla P2?

Il presidente: rifaccia la domanda avvocato.

L’avv. Tarsitano: cambio argomento perché mi pare che… Vorrei sapere, siccome su questa questione non gli è stata mai fatta domanda, nemmeno alla commissione parlamentare di inchiesta, vorrei sapere: nel tabulato sequestrato a Castiglion Fibocchi risulta che il teste era iscritto alla loggia P2. Il teste oggi dice di non essersi mai iscritto alla loggia P2 e di non aver mai fatto versamenti. Secondo lui è stato Gelli a iscriverlo d’autorita’ per quale ragione?

Il teste: io non posso sapere chi sia stato. Posso soltanto rispondere che nel fascicolo uruguayano, che è stato trovato a mio nome, c’è scritto “en blanco”, che significa che non c’è assolutamente nulla, se fossi stato iscritto avrei dovuto trovare almeno l’iscrizione.

L’avv. Tarsitano: io sto parlando delle liste trovate a Castiglion Fibocchi che sono state ritenute autentiche.

Il presidente: vuole ripetere la domanda avvocato Tarsitano?

L’avv. Tarsitano: stavo parlando delle liste sequestrate a Castiglion Fibocchi, non delle liste in Uruguay. Nelle liste trovate a Castiglion Fibocchi figura il nome del dr. Cioppa con i relativi versamenti. Il dr. Cioppa dice che non si è mai iscritto, che non ha versato mai i soldi, allora c’era un rapporto fra lui e il Gelli per il quale il Gelli ha ritenuto di doverlo iscrivere? E che rapporto, di che natura, c’era?

Il teste: l’ho specificato li’ quando lei ha letto che lui mi telefono’, gia’ nel primo verbale, e mi invito iscrivermi alla P2, cosa che io non ho mai fatto.

Il presidente: parlo’ di massoneria o parlo’ di P2?

Il teste: parlo’ di massoneria, non di P2.

L’avv. Tarsitano: vorrei riandare ai rapporti fra lui e Gelli; in fondo li ammette nell’interrogatorio a Cudillo perché dice: “di solito il Gelli, presentandosi con lo pseudonimo di Luciani, almeno cosi’ mi sembra di ricordare, lasciava detto di richiamarlo all’Excelsior.” Quante volte le ha telefonato Gelli? Qui c’è scritto di solito, dott. Cioppa.

Il teste: di solito…. Saranno due o tre volte. Che vuole… Avvocato. Ma come posso ricordarmi cose avvenute dieci anni fa.

L’avv. Tarsitano: ma lei non ha mai ricordato davanti alla commissione P2 una serie di questioni per cui la…

Il presidente interviene: risponda alla domanda.

Il teste: di solito ritengo che… Mi avra’ telefonato due o tre volte perché non mi ha trovato e ha lasciato chiamato Luciani. Io l’ho chiamato e nuovamente mi ha invitato ad iscrivermi alla P2. Tutto qui.

Avv. Tarsitano: per telefono l’ha invitata ad iscriversi alla P2?

Il teste: si capisce.

L’avv. Tarsitano: ma se non l’ha trovata come faceva a chiederle…

Il teste: ma dopo ho detto che l’ho chiamato io. C’è scritto nel verbale.

L’avv. Tarsitano: lei è ritornato all’excelsior o dove l’ha incontrato?

Il teste: ho detto che dopo quella volta io non l’ho piu’ incontrato.

L’avv. Tarsitano: sig. Presidente mi consenta. Se dice che l’ha chiamato e l’ha voluto convincere ad iscriversi ancora alla P2, vuole dire che siccome per telefono non l’ha fatto, lo avra’ fatto di persona quindi un altro incontro c’è stato.

Il teste: nossignore, mi invito’…

Il presidente: le ricordo che in un punto del verbale il dr. Cioppa dice: una volta lo incontrai per caso all’Excelsior, un’altra volta ci andai spontaneamente. Quindi un altro incontro sicuramente c’è stato dal momento che parla di esserci andato…

L’avv. Tarsitano: la prima volta che lo incontro all’Excelsior fu un momento di passaggio, poi ci ritorno’ la seconda volta solamente quando ando’ assumere quell’informazione che Gelli gli diede, cioè pista internazionale. Ma qui mi pare che dal verbale si evince che c’era una situazione per la quale di solito Gelli telefonava con il nome di Luciani.

Il p.m.: siccome è molto preciso sul punto, vale la pena di leggere il verbale reso al dr. Cudillo, gia letto sul punto: “gia’ da tempo conoscevo il Gelli successivamente mi chiamo’ al numero di telefono datogli da me nel precedente incontro che corrispondeva al commissariato prenestino.”

Presidente, dove lui non c’era piu’. Dal primo settembre ’78 si era trasferito e quindi che c’entra questo numero del prenestino?

Il teste: si’, perché l’ho spiegato pure nel verbale…

Il p.m.: no, non l’ha spiegato.

Il teste: e allora lo spiego…dottore lo spiego adesso. Io ogni volta, quando… Questa è la mia spiegazione. Quando sono passato ai servizi, questo nella prima fase, nel settembre – ottobre dell’anno ’78, di volta in volta telefonavo continuamente al commissariato per chiedere se qualcuno mi avesse mai telefonato o meno e quindi uscirono fuori le telefonate del Luciani. Tutto qui.

Il p.m.: è lui che lascia il numero del commissariato prenestino quando invece si trova in via Barberini 52. Che c’entra?

Il teste: appunto, perché a tutti quelli che non potevo rilasciare il numero di servizio del Sisde mi perdoni, lasciavo il numero del commissariato che è un numero pubblico e poi mi rivolgevo al centralino e mi diceva chi ha telefonato.

Il p.m.: una fonte dei servizi come Gelli gli da’ i numero del commissariato prenestino.?

Il teste: guardi che non è mai stata…. Ribadisco nuovamente che non era una mia fonte.

L’avv. Tarsitano: sig. Presidente, io chiedo chela corte voglia ammonire il testimone a dire la verita’ perché il testimone è uscito gia’.. È andato davanti alla commissione parlamentare e ha raccontato fatti che sono diversi…

Il presidente interrompe: avvocato continui con le domande, l’ammonizione la faro’ quando riterrò opportuno.

L’avv. Tarsitano: nel verbale reso al dr. Cudillo, è scritto: “quando sono arrivato al servizio nel settembre ’78, fui informato che il Gelli era una fonte del Sisde e procurava inoltre le entrature nelle varie ambasciate, specialmente sud-americane.” Appena arrivato al servizio chi è che lo informo’ che era una fonte del servizio?

Il teste: ho ritenuto io, in un primo momento, impropriamente, che fosse fonte del Sisde perché il generale mi diede quegli appunti. Siccome lui mi disse che quelle notizie gliele aveva date Gelli, ritenni ovvio che trattavasi di una sua fonte confidenziale, successivamente quando il generale mi parlo’ e disse davanti alla commissione che si conoscevano da oltre 10 – 15 anni, non ricordo, allora capii che trattavasi di un rapporto di amicizia, di conoscenza e non di un rapporto di ufficio fra lui e il Gelli.

L’avv. Tarsitano: queste informazioni Grassini gliele ha date piu’ tardi. Qui stiamo parlando di un momento diverso, appena arrivato al Sisde. Sono due i momenti. Dice esattamente: “preciso che quando … “

Annunci