Elio Cioppa – verbale di udienza 16.11.1987 seconda parte

Il presidente: davanti a Cudillo lei parlo’ di aver incontrato Gelli, in un primo momento nello studio di Occorsio. Normalmente “incontrare” significa conoscersi, avere un incontro. Non preciso’ in quella occasione che invece avevo soltanto visto passeggiare Gelli e qualcuno le aveva detto “quello li’ e’ Gelli”? Cosa che poi era finita lì perche’ poi lei dice che lo conobbe successivamente nel ’78 all’Excelsior. Come mai quando fu interrogato da Cudillo non disse che non si era trattato di un incontro, ma si era trattato cosi’, di una conoscenza di vista?

Il teste: mi e’ stato soltanto indicato, non l’ho ma conosciuto, vorrei essere chiaro su questo punto perché non ho mai conosciuto il signor Gelli prima…

Il presidente interrompe: cioe’ lei dice che la conoscenza e’ avvenuta successivamente…

Il teste interrompe: esatto, perche’ mi e’ stata indica percio’…. Ma la mia prima volta che conobbi Gelli stato esattamente nel settembre ’78 davanti all’hotel Excelsior.

Il presidente: quindi questa frase: “ho incontrato” deve essere…

Il teste interrompe: ho incontrato perché all’insistenza del dr. Cudillo, se l’avessi mai visto prima, etc., dissi che ritenevo di averlo incontrato possibilmente nei corridoi o nello studio del dr. Occorsio negli anni antecedenti, cioe’ nel ’75 – ’76 quando si trattava di sequestri di persona.

Il presidente: intendendo dire che l’incontro era consistito nel fatto… Il teste interrompe: nel vederlo, non nell’incontrarlo.

Il presidente: e di essere nello stesso luogo ma senza avvicinarsi, senza parlare, senza conoscenza.

Il teste: anche perche’ non potevo conoscerlo di vista perche’ non c’erano fotografie del personaggi all’epoca, quindi per forza mi e’ stato indicato.

Il giudice a latere: nel suo colloquio con il dr. Minna, che lei adesso sposta all’83, cioe’ mi sembra che sia posteriore anche all’audizione davanti alla P2… Lei ci dice che attraverso l’aiuto del dr. Minna, non so in base a quali dati, arrivaste a stabilire che lei doveva aver visto Gelli a Firenze e non a Roma.

Il teste: si’.

Il giudice a latere continua: come puo’ pero’ escludere questa circostanza, ammesso che la ricostruzione sia esatta, che lei l’avesse visto anche a Roma nello studio o nel corridoio antistante l’ufficio di Occorsio? Io e’ questo che vorrei capire.

Il teste: se le dico che era un ricordo sfumato… Quindi e’ possibile che io abbia sbagliato. O a Roma o Firenze, perche’ il dr. Minna mi aiuto’ soltanto in senso, a dirmi che non era mai stato in tribunale a Roma, e se lei l’ha dovuto vedere, se glielo hanno indicato, glielo hanno indicato a Firenze.

Il presidente: come faceva Minna a sapere che Gelli non e’ mai stato al tribunale di Roma? E’ come se io qui stando a Bologna dicessi: no, non e’ possibile che tizio sia andato al tribunale di Roma. E’ una cosa un po’ avventuristica come affermazione, perche’ io non posso sapere se qualcuno va al tribunale di Roma stando a Bologna.

L’avv. Calvi: il teste dichiara che non poteva essere a quell’incontro perche’ il Gelli non ando’ mai tribunale di Roma.

Il giudice a latere: questo e’ quanto ha dichiarato i teste.

Il p.m.: ma era proprio questo il motivo per cui era stato convocato a Firenze?

Il presidente: quale fu il motivo della sua convocazione a Firenze?

Il teste: venni interrogato in seguito al verbale che resi al dr. Cudillo, un po’ su tutti i punti.

Il p.m.: in particolare su eventuali responsabilita’ comunque sulla presenza o meno di Gelli nell’anticamera del dr. Occorsio in riferimento all’omicidio Occorsio.

Il teste interrompe: no… Su tutti i punti del verbale non solo su questo punto.

Il p.m.: ma in riferimento all’omicidio Occorsio.

Il teste: si’, in riferimento alla cattura e se avevo fatto o meno indagini sull’omicidio Occorsio, cosa che non ho fatto e dovetti dire a lui che non avevo esperito le indagini e che le aveva esperite la Digos. Il p.m.: vi è un rapporto del dr. Cioppa, datato 1976, in cui si fa riferimento e collegamento con la P2 definita il ramo piu’ reazionario di una consorteria con i sequestri di persona e con le trame nere. Questa ! La questione che gli viene piu’ volte contestata in sede di commissione parlamentare P2. E’ vero che nel 1976 egli redasse un rapporto, in cui metteva in collegamento i sequestri di persona con le trame nere e con la presenza di Minghelli e della P2?

Il teste: no, il rapporto non era in questo senso, i rapporti che io ho fatto erano relativi agli imputati Bergamelli e Minghelli etc. Di reati comuni. Per quanto riguarda il rapporto dell’anno ’76, era un rapporto, in cui doverosamente riferii alle autorità giudiziarie che alcuni di organi di stampa avevano riferito che la P2 era collegata al fenomeno dei sequestri di persona, cosa che io ritenni doveroso segnalare alla autorita’ giudiziaria.

Il p.m.: e alle trame nere, dr. Cioppa.

Il teste: indubbiamente, non mi ricordo i rapporti, indubbiamente anche le trame nere.

Il p.m.: in pratica il dr. Cioppa fa il ritagliatore di giornali a quello che ho capito. Ritaglia i giornali e poi va a chiedere a Gelli, che cosa?…. Il teste: dottore io non faccio il ritagliatore di giornali, io faccio il poliziotto. E se mi consente con mio grande sacrificio…..

Il p.m. interrompe: io lo so che lei fa il poliziotto dr. Cioppa, non lo metto in dubbio…

Il teste continua: e se mi consente io non ho mai fatto il ritagliatore di giornali, ma riferisco doverosamente alla autorita’ giudiziaria quanto mi viene riferito.

Il p.m.: quando viene posta questa contestazione in sede di commissione P2, il dr. Cioppa risponde: “le ho detto che io dirigevo un centro che non trattava questa materia” -cioè trame nere e P2- “che io avevo dovuto lasciare e che non mi competeva per funzioni.” ora, questa risposta è assolutamente non vera poiché il teste nell’80 si occupa di trame nere, di terrorismo e quindi poteva indagare perché il Sisde lo incarica, il generale Grassini lo incarica di questo, addirittura partecipa ad un rapporto sull’eversione nera. Per quale motivo egli non fece oggetto di indagine il Gelli, ma ne fece invece fonte di informazione e di direzione dell’indagine?

Il teste: innanzi tutto volevo fare presente che il mio centro è di Roma e non era di Bologna. E poi ho fatto decine di rapporti su tutto cio’ a cu lei si riferisce. Sono agli atti del Sisde, lei può constatare quanti ne vuole; e poi Gelli io non l’ho scelto come fonte confidenziale. Ho fatto presente che mi rivolsi a Gelli come mi sono rivolto a centinaia di altre possibili fonti confidenziali in merito al complotto internazionale e che al termine di tutte queste indagini sul complotto internazionale nulla è emerso in merito, per quanto mi concerne.

Il p.m.: il dott. Cioppa dice: “io all’epoca ero capocentro del Centro 2, e quindi ritenni che un agente del servizio segreto, quanto meno avrebbe dovuto spiare i documenti e carpire i segreti di quest’uomo” cioè licio Gelli “che a detta di molti dovevano essere parecchi, i segreti”. Ne ha carpito qualcuno di segreto?

Il teste: no, purtroppo no, perché come lei ha visto nulla ho saputo in merito, anche se c’è stato chiaramente da parte mia un tentativo di carpirne quanto meno qualcuno.

Il p.m.: risulta agli atti del Sisde, che egli venne incaricato di identificare questo Ciccio dell’area eversiva della destra Romana, persona nota sia a Roma che a Palermo. La risposta fu negativa e avvenne a distanza di tempo. In questo influi’ anche la indicazione di Gelli secondo la quale avevano sbagliato tutto e gli autori della strage andavano cercati in campo internazionale?

Il teste: io non ricordo questo episodio, se me lo vuole ricordare.

Il p.m.: risulta dal rapporto.

Il presidente: lei si è occupato, a seguito di un’intervista fatta da spiazzi nella quale indicava in un certo Ciccio, che poi si seppe essere Francesco Mangiameli?…. Lei si occupo’ di Francesco Mangiameli? Di scoprire chi era questo Ciccio?

Il teste: nossignore non mi sono mai occupato, non mi ! Stato mai…

Il p.m.: comunque risulta agli atti.

Il presidente: ricorda questa intervista di Spiazzi?

Il teste: nossignore. Tutto quello che facemmo io ricordo che … Insieme ai miei collaboratori lavorammo molto in quel periodo sulla destra eversiva e mandammo tutte le nostre informazioni alla direzione del Sisde e agli organi di polizia giudiziaria, ora può darsi pure che mi sfugge ma, se non mi legge gli atti non posso ricordarmi indubbiamente.

Il p.m.: risulta agli atti che fu investito direttamente il Centro 2 del dr. Cioppa per la identificazione del Ciccio e che rispose a distanza di qualche mese “Ciccio non si conosce”.

Il teste: questo non lo ricordo, fu investito il mio centro?

Il p.m.: si’.

Il teste: come faccio a ricordarmi.

Il p.m. per quale motivo non fece il nome del dr. Fanelli come presentatore del Gelli?

Il teste: non feci il nome perché era un funzionario che avevo visto 2 o 3 volte e non lo ricordavo nemmeno. L’ho ricordato successivamente, e ho chiesto chi poteva essere quel funzionario e l’ho descritto con la barba ecc. E mi hanno detto che era Fanelli.

Il p.m.: Fanelli era il vice di D’Amato alla direzione degli Affari Riservati, cosa che è molto nota al dr. Cioppa, ed era quindi un personaggio assolutamente conosciuto. Per quale motivo ne nascose il nome?

Il teste: io non ho mai svolto indagini di natura politica tengo a precisare, quindi se lei mi dice molto noto…

Il p.m. interrompe: è in contraddizione dr. Cioppa..

Il teste interrompe: no perché lei mi dice…

Il p.m. interrompe: ha fatto un rapporto su questo, su Farina, Pedretti, Calore…

Il teste: ho fatto un rapporto perché era doveroso che lo facessi con tutti i particolari, tant’è vero che ho fatto addirittura una trascrizione all’organo di polizia giudiziaria. Se lei mi dice che il fanelli era molto noto a me vengo dalla polizia giudiziaria che ho trattato sempre reati comuni, mi permetta di dissentire, io non ho mai avuto rapporti con gli affari riservati o cose del genere perché non ho mai avuto di potermi occupare di…

Il p.m. interrompe: cito a memoria, quando riferisce l’epoca in cui ha il contatto con Gelli, dice che lo aveva gia’ visto in precedenza e si erano incrociati. Come mai lo conosceva di vista?

Il presidente: se dobbiamo contestare io chiedo la lettura della dichiarazione sul punto.

Il p.m.: credo che lo ricordi tranquillamente, gliela rivolgo appena la trovo perché era l’ultima domanda, non ho altre domande.

L’avv. Calvi: il dr. Cioppa era il principale collaboratore del dr. Occorsio nelle indagini sui sequestri di persona?

Il presidente: era collaboratore, principale non so se lui lo possa stabilire, lo dovrebbe dire Occorsio.

Il presidente: lei ha collaborato….

Il teste interviene: io dirigevo… Ho collaborato, ma non solo con il dr. Occorsio e non solo in materia di sequestri, anche di rapine perché ho avuto prima la sezione antirapine poi la sezione antisequestri.

L’avv. Calvi: vorrei sapere delle indagini condotte dal dr. Occorsio, poco prima di morire.

Il presidente: in materia di? Il Calvi: sono le indagini che poi lo portarono alla morte, sui sequestri di persona, sequestro Bergamelli ed altro, rapine Bergamelli, sequestri etc., nella quale poi risultarono, almeno si ipotizzo’, implicati uomini della P2. Voglio sapere se il dott. Cioppa fu il collaboratore principale.

Il presidente: lei ha collaborato con Occorsio per i sequestri Bergamelli e altri sequestri e per indagini…

L’avv. Calvi interviene: in sostanza il dr. Occorsio come pubblico minsitero…

Il teste interviene: ma io ho trattato numerosi sequestri di persona, con Occorsio purtroppo pochi perché, come lei sa nel ’75 venne ucciso e …

Il presidente: ’76. Il teste: ’76 chiedo scusa.

Il presidente: puo’ dire in particolare di quali sequestri si tratto’?

Il teste: io ho iniziato esattamente nel giugno ’75 a trattare i sequestri di persona.

L’avv. Calvi: fu il questore macera a creare un particolare nucleo?

Il teste continua: mi chiamarono a dirigere… Cioè si istitui’ questa sezione antisequestri perché ci accorgemmo che tutti coloro i quali erano dediti alle grosse rapine successivamente poi erano passati ai sequestri di persona, cioè quelli che io avevo trattato gia’ come rapinatori, Bergamelli e tutta la vecchi banda di via Montenapoleone, della famosa rapina di 10 anni prima… Che erano usciti quasi tutti in liberta ed era dedita alle grosse rapine e poi con l’ultima, fu quella di piazza dei Caprettari, con l’omicidio Marchiselli o roba del genere e poi successivamente cominciarono i sequestri di persona con Bulgari, Ortolani, Danesi…

Il presidente interrompe: la domanda! Per quali sequestri lei ha collaborato con Occorsio.

L’avv. Calvi interviene: nei sequestri e nelle rapine, Bergamelli ed altri, di cui si occupo’ Occorsio poco prima di morire, uso’ il dr. Cioppa come suo principale collaboratore? O uso’ i carabinieri, la finanza o altri non era forse il dr. Cioppa il principale referente per le indagini di polizia? O no?

Il teste: signor presidente, come lei mi insegna non c’è un principale referente perché è principale quello che evidentemente riesce ad esperire le indagini in quel determinato momento….

L’avv. Calvi interrompe: lei collaborava o no con il dott. Occorsio?

Il teste continua: se le indagini non vanno a buon fine evidentemente non sono principali ma sono secondari.

Il presidente: quindi lei ha collaborato per queste rapine….

Il teste interrompe: ho collaborato per queste rapine e in alcuni di questi sequestri, con Occorsio e con il g.i. Imposimato.

L’avv. Calvi: lei in quel periodo, da attentissimo lettore di giornali, disse che non per indagini, ma per lettura quotidiana, aveva saputo che uomini legati alla P2 e alla massoneria erano collegati con questi sequestri di persona. Avverti’ il dr. Occorsio di tutto cio’?

Il teste: si’, feci un rapporto alla autorità giudiziaria, dr Occorsio e dr. Imposimato.

L’avv. Calvi: ! Il rapporto del ’76?

Il teste: si’. Ritengo……. Guardi, se lei mi fa le date….. Io non posso essere preciso, ma ritengo che sia del ’76.

L’avv. Calvi: da questo momento in poi lei di P2 o di Gelli dice di non essersene piu’ occupato.

Il teste: io mi sono occupato di quelli che facevano i sequestri, quelli che per i quali materialmente uscivano fuori indizi o prove di reato. Percio’ mi sembra che abbiamo messo a disposizione della giustizia un po’ tutti coloro, e lo rispecchiano le varie condanne che hanno ricevuto, tutti quelli che avevano consumato sequestro di persona.

L’avv. Calvi: la mia domanda è questa: dal ’76 in poi lei non ebbe piu’ ad occuparsi di P2? Ebbe ma successivamente a occuparsi di

Uomini risultati poi legati alla P2?

Il teste: se lei ritiene che Minghelli sia uomo legato alla P2, mi sembra che io abbia fatto ilmio dovere, perché trassi in arresto Minghelli, ma non per il fatto che era o meno legato alla P2, ma per il fatto che dalla intercettazione telefonica una certa connivenza a titolo personale logicamente fra lui e alcuni banditi, come Bergamelli, Bellicini e Berenguer.

Il p.m.: è la terza volta che parla di questo fatto e dice “a titolo personale”…

Il teste interviene: forse sono stato improprio, perché non faceva parte lui di un’organizzazione criminale. Cioè come avvocato, a titolo personale. Sto dicendo non come organizzazione…

L’avv. Calvi interrompe: ma non come avvocato, come imputato, era imputato, non era avvocato. Lei poco fa ha detto che sapeva, sempre per aver letto sui giornali, che Gelli era a capo della P2. E’ vero?

Il teste: si’. Scusi, non….

L’avv. Calvi interrompe: benissimo. Poco fa lei ha negato anche di non aver incontrato Gelli nella stanza o nel corridoio antistante l’ufficio del dr. Occorsio.

Il presidente: ha negato di non avere sono due negazioni, ha negato di avere, cioè sappiamo quello che ha detto in proposito.

L’avv. Calvi: no, ne ha dette tante, diciamo l’ultima che ha detto ora è quella di non aver incontrato… Ha negato di averlo incontrato. Da allora in poi lui incontra la prima volta Gelli davanti all’hotel Excelsior. E’ vero?

Il teste: si’.

L’avv. Calvi: benissimo. Il dr. Cioppa che è un alto funzionario dei servizi e della polizia di stato, ha questa notizia di cui fa un rapporto anche, di Gelli capo della P2 collegato ai sequestri di persona ed altro e trame nere. Lo incontra davanti all’hotel Excelsior e in quella occasione Gelli gli da’ il numero di telefono, il suo nome segreto luciani, e lo invita a iscriversi alla massoneria. La domanda è questa: lui, da bravo funzionario qual è, che cosa gli ha risposto?

Il teste: nulla, non gli ho risposto nulla perché non vedo che cosa gli potevo rispondere quando lui mi parlava dei principi della massoneria e quando mi invitava a rispondere. Era una negazione con una certa forma, con un certo tatto.

L’avv. Calvi: lei non si iscrisse mai alla massoneria?

Il teste: nossignore.

L’avv. Calvi: successivamente a questo incontro, lei ebbe ad indagare sull’attività del Gelli?

Il teste: nossignore.

L’avv. Calvi: e da allora, quando si reco’ da lui nell’agosto dell’80, dopo la strage, lei ritenne di interrogarlo solo come fonte. Come spiega che agli atti del servizio non risulta che nessun funzionario, nessun addetto, nessun collaboratore, nessun uomo gravitante intorno ai servizi e in nessun atto risulti mai che Gelli sia una fonte tranne che dalle sue dichiarazioni?

Il teste: l’ho spiegato prima. Innanzi tutto io volevo dirle che io non sono stato mai un alto funzionario del Sisde, ma sono stato semplicemente un vice direttore di divisione e non sono passato mai al grado di direttore di divisione che è un grado medio del Sisde; secondo, ho spiegato per quale motivo non… Scusi la domanda esatta qual è? Per quale motivo?…

L’avv. Calvi: le leggo un documento…

Il presidente interviene: che non risulta come informatore del Sisde, Gelli..

Il teste interviene: ma l’ho spiegato, si’, questo l’h spiegato prima perché dissi fin nel novembre ’81 che ritenevo Gelli una fonte confidenziale, per il fatto che mi aveva dato quegli appunti, successivamente, quando il gen. Grassini, dopo un mese, due mesi adesso non ricordo, anche lui venne sentito dalla commissione, disse che era amico… Conoscente di Gelli da diversi anni, capii che trattavasi di una questione fra conoscenti e non di un rapporto tra fonte confidenziale e…

L’avv. Calvi interrompe: allora fu Grassini ad invitarlo ad andare da Gelli?

Il teste: nossignore.

L’avv. Calvi: allora perché ando’ da Gelli…

Il teste interrompe: è agli atti avvocato, se lei vuole vedere ! Agli atti, io ho centinaia di fonti confidenziali che sono state da me interpellate in quel periodo e sono tutte agli atti, centinaia, non una.

L’avv. Calvi: dr. Cioppa lei non è un investigatore privato è un funzionario dello stato, e dagli atti dell’amministrazione dalla quale lei dipende, risulta che il nome di licio Gelli non è mai apparso nella documentazione concernente le fonti del servizio, né alcun funzionario, tranne il dr. Cioppa, ha mai avuto occasione di ravvisarne la collaborazione.

Il presidente: questa è la lettera scritta dall’ammiraglio…

L’avv. Calvi: certo. Inviata a Tina Anselmi ed al segretario generale del Cesis nell’84. Al servizio non risulta che sia un fonte, lei dice di non conoscerlo, lei si reca da questo signore dicendo che è una fonte, e ci dice che lo fa perché poi che Grassini, suo capo, era un buon amico. Allora fu Grassini ad inviarlo da…

Il teste: ma nossignore, forse non sono stato chiaro. Signor presidente come ho detto prima, nel novembre ’81 ritenni Gelli una fonte confidenziale perché avevo avuto quegli appunti, l’avevo sempre ritenuto una fonte confidenziale, del generale è logico. Successivamente, quando il generale in sede di commissione, fece presente che trattatavasi di un suo conoscente, capii che trattavasi di un rapporto fra conoscenti, perché lui mi aveva parlato di un colloquio che aveva avuto un giorno prima con il Gelli.

L’avv. Calvi: lei perché lo qualifica fonte? Questo è il punto.

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